Артем Захарченко
Это интервью с Валерием Шевчуком тесно связано с чудесами и с игрой судьбы. Поэтому в рождественский период оно будет как можно уместным. Взять его я мечтал, наверное, уже лет пять. Почти год назад договорился сделать его для Литакцента ». Писатель сразу заявил, что в ближайшие полгода давать интервью не собирается. Ведь кто там передо мной с ним общался, а потом исказил его слова. Но я убедил его, что не планирую говорить о текущей политической ситуации, а только о книгах.
Однако мы разминулись на станции метро, на которой договорились встретиться. Когда же я позвонил Шевчуку домой, он стал меня ругать за невнимательность. И тут, как назло, закончилась телефонная карточка. Пока я получил новую, прошло несколько минут. Писатель ответил: «Видите, Судьба дважды подавала мне знак. Сначала вы перепутали место, затем закончилась карточка. Из этого я делаю вывод, что это интервью не должно произойти ».
Дальнейшие уговоры не помогли. Поэтому я решил просто всегда носить вопросы в рюкзаке. И вот в ноябре я, совершенно случайно, таки нашел его в метре. И он согласился ответить, сказав, что судьба теперь способствует этому чину. Итак, интервью Валерия Шевчука, взятое его давним фанатиком.
- Валерий Александрович, от некоторых Ваших читателей я слышал мнение, что Вы в течение своей жизни пишете одну и ту же книгу, только с разными героями и сюжетами и в разные периоды истории. Скажем, почти всегда герой, с одной стороны, соблазн отшельничества, а с другой – соблазн «мирское». Во многих случаях человек начинает меняться, когда чувствует связь с собственным родом. Вы согласны с таким утверждением? Если да, то в какой из Ваших книг Вы лучше (интересно, полно, доступное) высказали эти свои мысли?
– Каждый серьезный писатель (не говорю о изготовителей т.н. «коммерческих текстов» и писак-работников, которые напишут что угодно, лишь бы деньги) творит свою книгу жизни. Возьмите О. Бальзака, который писал проздовж возраста «Человеческую комедию», или М. Пруста – «В поисках утраченного времени». А разве не писал книги жизни такой плодовитый писатель, как Ч. Диккенс – соответственно, и герои действуют индивидуального типа, но в разных ситуациях. А не писал книги книг Т. Шевченко? Он ее и написал, назвав «Кобзарь», или В. Стефаник, или Леся Украинского? Когда жизнь у человека одна, то у писателя (повторяю, настоящего, а не имитируемого) пишется таки одна книга жизни. Я же разнообразит свою тем, что нахожу жизнь своего человека во времени, ведь все ее предки, насколько может достичь творческое глаза, – это тоже она. И не обязательно эта связь родовой, он скорее духовный, ведь речь идет о нематериальное сообщения людей во времени – Г. Сковорода назвал это объединением в Горний республике, и ее составляют не только современники, но и те, которые жили к нам, то есть чувствовали и мыслили в подобном регистре. Ничего удивительного, что мои герои искушение отшельничества и соблазн «мирское». Не о конфессиональные вещи здесь идет речь, а о самом человеке, как эгоцентрическое явление, с одной стороны, она – стадное существо, а с другой – индивидуал, который чувствует себя безподибною личностью; человек же толпы стремится к уподоблению. Эти начальные антагонистические, а вместе составляющие одного явления: homo sapiens, с одной стороны, и homo primigenius с другой, как правая и левая рука в одной существу. Родовой же связь здесь может быть также двоякий: кровная и духовный (вспомните мою книгу «Три листка за окном»).
У меня нет лучших и худших книг (для меня конечно), но все мои дети и составляют, как уже говорилось, одну книгу жизни. Вспомните басню Г. Сковороды «Голова и Туловище».
- Какой период истории все же Ваш любимый?
– Вижу ту своего человека в течение примерно тысячи лет. Но не в каждой эпохе она проявляется одинаково отчетливо и полно. Полнее это происходит в эпоху Ренессанса и Барокко и в современной эпохе. Именно эти эпохи, в основном, и является предметом моих научных и художественных освоены.
- Почти все Ваши герои, когда перед ними встает такой выбор, выбирают мирское. И те, кто от него отрекаются, преимущественно страдают. Вы сами ступали на оба пути? Как это было?
– Да, мой герой выбирает живой мир, а не мизантропично, однако это не значит, что дает преимущество пребыванию в толпе, а не самостановлюеться, потому толпа, кстати, больше способна к мизантропизму (конфессиональные или общественно-политические блуди), а это разрушает высокое назначение человека. Но и здесь есть свои подземные камни («супергерой», или, как его еще называли, «Билокура бестия», не является человеком, несет «свет миру», но той же, хотя и избранный человеком толпы); мой же герой , всегда страдая, пытается нести не только свет миру, но и себе. Как это у него получается – это уже другой вопрос, бывает по-всякому.
И не надо путать героя произведения с автором, они живут не всегда подобно, хотя и уподобление бывают. А когда вас интересует автор – не герой, то почитайте тома моей автобиографической повествования «На берегу времени» (вышло их три, четвертый – в журнальном варианте).
- Многие из ваших героев живет и действует, как часть своего рода, словно продолжение своих предков. Если современный человек, как это сейчас часто бывает, не чувствует связи со своим родом, хотя и не дистанцируется от него сознательно, просто, своей жизнью живет – как ей почувствовать себя членом рода, а не только патриотом своей страны? И нужно ли это ей?
– Человек, когда знает историю своего рода, одних из него следует, других отрицает – и так проходит одну из школ жизни. И хочет он того или нет, продолжает своих предков, ибо есть конечным результатом их генетического заложения. Но, к сожалению, у нас, страны униженной, не раз попадала в иноземное иго, генетическая память ослаблена: дальше дедов и баб редко кто имеет возможность протащить свою линию – и это человека как часть этноса, ослабляет. Следовательно единственный для нее выход: не терять генетический родословную на духовном уровне, становясь образованным и наполненным культурой своего народа. Ибо народ – не толпа, составленная через движение хаоса, а сущность Божия, ее называют еще ноосферой, в которой люди объединяются на этнической, психологическом, культурном, духовном ли государственно уровне. Когда же человек эти качества тратить, она становится существом, которое стихийно несет поток существования. Такого человека нельзя назвать просветленной, и она в определенной степени является ущербна, ибо не может противопоставить мутном потока жизни своей чистой и честной "я". Человек же сознательная имеет конечное ощущение себя живым частью народа, в лоно которого ее вселила Божья воля, и никогда этого не забывать. Это ей необходимо, чтобы стать полноценным, сознательным частью этого сообщества, а не человеком толпы, хаотично соединяется и распадается.
- Не помню в ваших произведениях ни одного положительного персонажа-россиянина. Это не случайно?
– Мне пришлось прожить среди россиян два года, наблюдать их в отношении к другим народам, в частности отношение к украинским в бытовом сожительстве. Встречал я среди них людей порядочных, культурных, образованных, но по сути своей – это народ-хищник: лживый, невероятно жестокий, жадный на чужое добро и слабый в творении добра собственного. Одно слово – империалистическим, а империализм, как главная идея того или иного этноса, мне противен и не только российский, так антигуманистичний, а я исповедник гуманизма как высшего общечеловеческого духовного достояния. Польский поэт Николай Рей, генетически украинский, еще в ХVI в. писал, что у московитов высшая форма разума – ловко обмануть другого себе на пользу. Ужасные империалистический преступления, имеет этот народ на совести протяжении своей истории (а в ХХ в. Ли не самые), очевидно, замутили его душу. Даже конфессиональная вера в них Морочно и нетерпима к тому, что на нее не подобает. При этом производится особенно противная общенациональная гордость, что и делает этот народ морально ущербным. Итак, молю Бога, чтобы он и к ним послал свой свет, чтобы тот проснулся с империалистический сна, осознал свою темноту и покаялся, и за главную свою идею взял не загарбництво, а желание стать равным среди равных и светлым между светлых. Но пока просвета здесь, как каждый видит, не видно.
- Мировой разум, о котором размышлял ваш герой в «Трех листьях за окном», он, по Вашему мнению, в целом благосклонен к Украине?
– Думаю, что да. Он послал нашему народу большие спитування, в которых далеко не все наши люди выстояли; какой-то степени, эти спитування нас здеформувалы, породив наши беды часть этноса пожрали империалистические соседи, часть здеформувалы, но несмотря на то мы выстояли и не потеряли своей свитлоносности. Но спитування наши не закончились и, возможно, не через нашу ущербность, а через разладок нашу несолидарнисть. Но остаемся живым этносом от других таких же, а сколько в мире народов погибло и в мир живых не вернулось. В этом и наша надежда – в воскресении духа нашего национального. Наконец, нам нужно одно: глубже самоосознания.
- В чем секрет, каким образом у Вас получилось вызвать у читателей такое возбуждение, которое они испытывают, читая «Птиц из невидимого острова»?
– Этого я уже не знаю. Возможно, это произошло в тех, которые поняли заложенную в произведении аллегорию. Ведь Князь, и Розеррох, и вся замковая братия – это образ темной России, а Олизар Носилович – Украина, которая все время попадала в какое рабство, но постоянно рвалась из него на волю.
- Некоторые Ваши новые произведения, как «Серебряный молоко», критики классифицируют как постмодернистские. Это их домыслы, или Вы действительно стараетесь, так сказать, не отставать от реальности? Вообще, для Вас важно, что литература меняется, Вы следите за тенденциями в ней?
– Конечно, у критиков это домыслы. Я чистой воды модернист и вполне отрицательно отношусь к постмодернизму, потому что он разрушает тот метод, которым я всю жизнь пользовался. К сожалению, современная критика весьма обмельчавшая в интеллектуальном, эстетическом и образовательном уровне, зато это свое змизерниння затемняет формализмом, эпатажностью, – этаким грання в камушки. Объясняю это ослаблением мужского начала в литературе и усилением феминизма, как явления эстетической и общественной деформации. За модой никогда не гонялся, а новые поколения не сужу – пусть они судят меня, потому что это их право. Мое будущее – в прошлом, то есть в том, что я сумел сделать при скромных своих возможностях.
- Биографы Юрия Андруховича любят говорить, что Вы в свое время благословили его в литературу. Это действительно так? Как это происходило?
– Это действительно так. Когда Андрухович был в армии, то он или кто-то из его друзей, не помню точно, передали мне его первые рассказы, которые мне понравились, и я написал к ним предисловие. Следовательно явился в литературе новый автор.
- В Ваших текстах всегда понятно, кто из исторических личностей, наконец, оказался «добром» для Украины, а кто – «злом». Но в нынешней жизни, то есть в новейшей истории, это кажется совершенно непонятным. Такие вещи можно разглядеть только с расстояния? Потому Вы не пишете, например, о начале ХХ века?
– Думаю, что в историческом прошлом было четко видно, кто несет добро Украины, а кто зло, а кто смешано: добро и зло. Другое дело, что во времена государственного диктата царизма и коммунизма в России и СССР история искажалась в угоду этим режимам. Так же четко видно, кто хочет добра, а кто зла, а кто в этом переменный и теперь. Все же измеряется их отношением к Украине и украинским: реально существуют силы антиукраинские и те, которым болит судьба родного дома, хотя и эти не всегда бывают мудрые. Следовательно расстановка сил такова: антиукраинская и проукраинская. На расстоянии веков это, конечно, будет виднее. На темы же конкретной современности я писал и пишу, но без социологических выкладок – такова уж моя художественная метода. Меня интересует в основном человек, а не общество.
- Большое количество фактажа Вы принимали, насколько я понял, из житомирских архивов. Где Вы еще получали информацию, в частности – об обычаях и обрядах давности?
– С житомирских архивов я не брал ничего, но использовал старинные житомирские судебные акты (повесть «рассекается круг», частично – «Серебряное молоко»), вышедшие в печатных изданиях. Следовательно всю историческую информацию я брал из сборников документов или исторических статей и исследований – все это печатное.
- Был долгий период, 70-е годы, когда Вас не печатали. На что Вы тогда надеялись, сочиняя? Что Ваши рукописи найдут так же, как рукописи ваших героев, в родовом архиве?
– У меня было два случая, когда меня исключали из литературы. Первый в 1963-1964 гг, тогда после бурного вхождения меня не печатали, а за смелые выступления Владимира Дрозда и меня послали «на исправление» – Дрозда в Забайкалье, а меня в Заполярье – в армию. Это ярко документируют письма мои и Дрозда из наших мест ссылки, написанные в ту пору. Вторично ввели меня в так называемые «черные списки» после репрессий 1971 г., и все семьдесят меня печатали бы за границей.
На что я надеялся? На себя. Еще при первой запрету я выработал теорию (это все сохранилось в письмах) т. н. самостояния, то есть поставил идею творчества в так называемой «башне из слоновой кости», что значило «ищи не успеха в писании, а результата». То есть я взял за основу притчу Иисуса Христа о талантах: один человек свои таланты (это тогда была такая монета) закопала, чтобы сохранить, а другая их приращивали. Наконец, в определенной степени, творчество без печати меня удовлетворяла. Почему? С логической причины: если бы ничего не писал под ту пору гонений, то ничего бы не осталось ни для себя, ни для мира. Когда-то неустанно творил (и я то делал в трудных условиях), то эти произведения сами по себе составили реальность, необходимую мне для самостояния. И еще одно поставил перед собой: в условиях тоталитаризма хотел быть собой, а когда это у меня не получилось, я соглашался быть никем. Но таланта своего не закапывая. Кстати, мой брат, с которым я начинал литературное творчество, пошел другим путем: писать прекратил.
Был, правда, и третий путь, которым пошли В. Дрозд, Е. Гуцало, И. Драч и другие – конформизм: есть служить музе и мамоне одновременно. Для меня же ярким примером был летописец С. Величко, который без всякой надежды напечатать своего крупнейшего украинского летописи, его все-таки написал. А еще Г. Сковорода, который при жизни не сделал ни одной попытки напечататься. Конечно, произведения могут пропадать, потому рукописи несмотря ни горят, но сатисфакция для моего духа, которую имел писал, давала мне большую житейскую заполненность, не без моментов счастья, когда произведение создавалось достойный.
- Ваш род продолжается. Какие задачи, если можно так сказать, стоят перед Вашими потомками? То есть, есть ли у Вашего рода некая особая дело, которое Вы сами не можете сделать?
– Мои потомки определят свои житейские принципы и выберут должное себе дело сами, а некоторые уже и выбрал в пределах своих способностей. У меня же не было такого дела (конечно, в пределах возможности, то есть тому предмету, для которого работаю), которой я не мог бы сделать. Соответственно, никогда не имел комплекса неполноценности и своих дел на других, пусть и близких, не переводил. Что хотел, то сделал, совершенно не заботясь, согласится обществу или нет.
- В «тусовке» шестидесятников, насколько я понимаю, Вы не вели активной кажущейся деятельности, так же, как и сейчас не участвуете в их пафосного выступлениях? По крайней мере, герой «Юношей с огненной печи» держится от них в стороне. Вас и тогда не очень интересовало «богемная» жизни? Как тогда выглядело Ваше общение с ними?
– В шестидесятников термина «тусовка» не существовало. Но было хорошо налажено товарищеское жизни. У Вас, как видно, весьма поверхностное знание, что такое «шестидесятники». Это не была ни одна компания, хотя компанейские выезды время предпринимались, в некоторых и я принимал участие. Почитайте «На берегу времени. Мой Киев »- там много есть и о шестидесятников, и о моих контактах с ними; есть также мое воспоминание об И. Светличного (в кн." Доброокий »). В литературной богеме я принимал самое активное участие, был председателем студий СИЧ и «Молодежь». В общем, шестидесятничество – это был общественное движение, а не «тусовка». Он не имел организационного оформления, так сразу был бы разгромлен, но имел соединение духовное – это именно та Горня республика, пропагандируемой Г. Сковорода, и я был плоть от плоти того движения, входя в его сердцевину. Но в нем были свои течения: политическая и художественная, в некоторых это сочеталось, у некоторых – нет. Политически шестидесятники стояли на антитоталитарным и национальных освободительных позициях; те из них, что ступили на этот путь (некоторые и не раз) прошли ужасные русские концлагеря, в которых также между собой соединялись. Художники-шестидесятники отвергали в своем творчестве соцреализм, а творили явление позднего модернизма (кроме писателей, деятели изобразительного искусства, композиторы, певцы, актеры, режиссеры и т.д.). Шестидесятничеством была частично охвачена и научная интеллигенция (гуманитарная и техническая). Но это не были однотипные люди – некоторые из художников, например, говорил конформизм, были вхожи в шестидесятнической кружки, а были и одиночки, хотя духовно все объединились в большей или меньшей степени.
Я бы не занимался политикой, но активно участвовал в чтении и распространении самиздата, мой брат получил за это пять лет концлагерей, и я ездил его посещать, писал туда частые письма, присылал книги, которые читали тамошние украинский; кстати, свідчення (Б. Горинь, М. Осадчий), що мої листи в концтаборі також колективно читалися – їх видано в 2007 р. («Розмова з ворожим підслухом», там-таки листи брата з концтабору та дотичні матеріяли, книга має 520 стор. ) Мій роман про шістдесятників не треба розуміти буквально – тут є певне узагальнення, хоч опис поїздки в концтабір документальний. Іронічно кажете про «пафосні зібрання» шістдесятників тепер, а хіба вони не заслужили на те, адже певною мірою, завдяки їм упала Імперія Зла? Від означення «шістдесятник» я ніколи не відрікався і вважаю ношення його за честь.
— У 90-х роках у Спілці письменників Ви стали досить шанованою людиною і не усамітнювались так, як зараз, не відходили від «мирских» справ. Чи долав вас коли-небудь «біс марнославства»?
— Не знаю, чи був я такою «шанованою людиною», але з початком Незалежності виявляв громадску активність (провів і організував сотні вечорів на історичні та літературні теми, керував десять років історичним клубом «Літописець», що збирав часом немалі аудиторії, так само щотижня вів радіопередачі в своїх авторских програмах на історичні теми). Але сила людска не безмежна, а літа мої похилі, а хвороби енергії не додають, отож вимушений був усамітнитися, але не для солодкого порожнювання, а для інтенсивної літературної та наукової роботи (й видавничої при тому). День-денно працюю, і не марнославство мною тут керує, а спонуки вищі – те, що роблю, вважаю за необхідне для нашої культури і бачу, що цього за мене не зробить ніхто. Може, це і самохвале визначення, але в тому чомусь переконаний. Та й коли це не так, байдуже – добре те, що живу повнокровно, хоч і обмежено.
— У своїх радіопрограмах тієї пори Ви говорили, що українскі жінки – відьми. Чому саме нашим жінкам така честь?
— Печально, що з усіх моїх десятирічних передач Ви запам'ятали лише одну, жартівливу, яку я провів із Б. Жолдаком та С. Короненко як ведучими. До речі, і тоді до мене підходили люди, які так само на той час мали тимчасове відключення почуття гумору. Насправді українскі жінки незбагненно різноманітні, як і жінки інших народів, але відьми між ними були і є, тобто такі, які себе за них вважають. Зрештою, це явище у нас історичне. Хто цікавий, хай прочитає мій роман-есе «Мисленне дерево», в розділі «Лиса гора», де йдеться про давні відьомскі корпорації на нашій землі; при цьому відьми спеціялізувалися – і нічого негативного в тому не було. Тож сучасні відьми, які ведуть свій родовід з сивої давнини, не є предметом мого інтересу, як і сучасна феміністична література, бо я людина з іншої сфери, і мені в ній нічого не бракує, тим паче сучасних відьом.
Розмовляв Артем Захарченко