Анатолий Стреляный: «Я знал, что вернусь в Украину и умирать буду здесь …»
Анатолий Стреляный хорошо известен тем, кто привык в 80-90-е годы прошлого уже века читать московскую «литературную газету», журнал «Новый мир» и т.д. Вот уже длительное время его имя как ведущего рубрики «Ваши письма» звучит в эфире Русской службы «Радио Свобода». Анатолий Иванович был комментатором исторических событий документального сериала Леонида Парфенова «Намедни». В Украине же, где сейчас живет А. Стреляный после длительной работы за рубежом, в еженедельнике «Комментарии / Комментарии» он ведет колонку «Дневник для избранных».
А. Стреляный – автор двенадцати книг публицистики и прозы, нескольких сценариев художественных и документальных фильмов. 1989 года стал лауреатом Государственной премии СССР за сценарий к картине «Архангельский мужик».
Член и вице-президент (1989-1991) Русского ПЕН-центра.
Родился 1939 г. в с. Рябина Великописаревского района на Сумщине.
Сейчас не устает повторять, что «ненависть путинизма к Ющенко – это достояние Украины, которым нужно гордиться и дорожить».
Возможность встретиться с Анатолием Ивановичем мы, Владимир Панченко и Людмила Таран, в свое время зачитывались его публицистикой, восприняли с энтузиазмом.
Наша встреча началась с того, что Анатолий Иванович заметил (и то почти категоричным тоном), что он настаивает на формате именно разговоры, потому интервью ему давать не очень с руки. Считает, что в Украине есть три-четыре литераторы, которые имеют право делать это. Важно понимать свое место, иначе каждое твое слово будет свидетельствовать о безвкусица, манию величия или проявление провинциализма. Тема провинциализма, кстати, вынырнет во время нашей «гутирки», которая была, как и положено, почти произвольной, и боковые ассоциативные ответвления которой были такими обильными и интересными, что мы задержались у Анатолия Ивановича часов в пять.
Энергия заблуждения
Анатолий Стреляный: Меня, признаться, очень раздражает надоедливое, а то и патологическое недовольство жизнью вообще и особенно недовольство украинской действительностью. Так часто об этом повторяю, даже неловко. Сейчас это типичный настрой большинства сознательных украинский, большинству наших патриотов. И вообще интеллектуалов в мире. Относительно Украины, то ее «плакальщики» часто не могут простить ей, Украина, Украинский судьбу, украинскую историю. Не могут простить того, что Украина не такая, какой создали бы ее они, патриоты-интеллектуалы. Каждый имеет набор прожектов и рецептов, какой она должна быть.
Людмила Таран: Анатолий Иванович, неужели вы против права нашей интеллигенции на переживание за судьбу своей страны?
А. С.: Отвечу цитатой из Честертона: «Они гневаются так, словно мир еще не создан». Гениально! А еще вспомню Гегеля: «Такие люди между действительностью и необходимостью ставят себя и с этой позиции оценивают происходящее». Иногда жаль, что мысли, к которым ты якобы самостоятельно дошел, уже высказанные к тебе, да еще лет так двести назад … (А. И. заразительно смеется). Когда я нахожусь у себя в родном селе, мне, будто я большой начальник и то решаю, односельчане начинают сетовать: «Все не так! Все воруют! »Я отвечаю им:« Тот, кто этот мир создал, со мной не советовался. Он даже не показал мне своего плана, вообще не ввел меня в курс дела! Я тоже не удовлетворен – как это со мной не посоветовались? »
Повторяю: у некоторых представителей интеллигенции, да и во многих так называемых простых людей это недовольство приобретает просто патологический характер. Жалуются на государство, которое не делает то, что ей следовало бы. Чего оно, государство, конкретно с ним не посоветовалась? Если бы в о н а прислушивалась к каждому из нас – а у каждого – свое представление о сущем, как это еще Гегель писал, – то это реально?
В свое время был такой известный российский очеркист Валентин Овечкин. Он был уверен, что, когда он напишет о реальной ситуации, происходящей с колхозами, то Политбюро немедленно вынесет правильное решение!
Владимир Панченко: Не один он таким был! В дневнике Довженко того периода, когда он писал «Поэму о море», есть запись: «Я хотел бы написать произведение, по которому Политбюро приняло бы соответствующее постановление, и это произведение стало бы сценарию счастью для советских людей».
А. С.: Толстой писал о: «энергию заблуждения». Парадокс заключается в том, что, когда теряешь эту энергию, ты вообще – никто …
Л. Т.: Не противоречите, вы, Анатолий Иванович, сам себе?
А. С.: Такая диалектика! Вернемся к Овечкина. Готовили очередной съезд колхозников и он написал соответствующее устав. Это был довольно демократический документ, но никто на него не обратил внимания. И Овечкин признался в письме то Твардовскому или Атарову: «Пишешь-пишешь, а земля хотя бы на градус сдвинулась! Представить только: если бы земля крутилась от каждого нашего сочинения, то что было бы? Ее, бедную, так мотало бы! ..
В. П.: Мне кажется, что эта энергия заблуждения – типичное ощущение человека, приходящего в мир с романтическими представлениями. Вот Павел Загребельный, который тоже был романтиком по сути своей. Когда он, уже почтенных лет человек, дожил до времен Кучмы, то очень нервничал, потому Украины была не такой, какой он ее представлял. Это же горько: писал-писал, а жизнь лучше не стало. Поэтому два его последние романы – это сатира и гротеск, в которые Загребельный заключил свое разочарование и горечь.
А. С.: Простому человеку, когда она очень наседают на меня, будто я отвечаю за президента и в целом за весь мир, как мой друг-тракторист из родной Рябина, я говорю: «Твоя беда в том, что ты в Бога не веришь. Если бы верил, то спокойнее относился к этому. Ибо сказано: «Да будет воля Твоя» Если же человек интеллигентный, то требования к ней другие. Следовательно, она просто не образованный, не имеет исторического взгляда. Такому человеку говорю: «Ты – избиратель! В моих устах это ругательство. Наука же давно исследовала общие законы, механизмы жизни.
Л. Т.: Очень важно, что вы напомнили фактически о смирении. И – о гордыню, спесь. Мы хотим, чтобы было так, как мы считаем.
А. С.: Это же надо: люди наделяют божественной силой какого-либо председателя районной администрации!
Л. Т.: Есть определенная необходимость в романтической видения. Есть и необходимость обратной связи между властью, сильными мира сего, и, так сказать, народом.
А. С.: Гегель сказал: «Все действительное – разумное». Это прекрасная успокаивающая мысль. Итак, разумное и то, о чем вы говорите! То есть умным – и это необходимое требовательность, это недовольство, это нетерпение. В целом же, это разговоры для десятиклассников. В действительности нет такой власти и не будет, которая не считалась с нашим отношением к жизни, отношением к ней. Самый диктатор – и тот озирается. Что серьезный диктатор, тем более он оглядывается на подчиненных. Отсюда – коридор возможностей. Поэтому все зависит от людей: что и кого они терпят.
В. П.: Итак, роль нетерпеливых – таки необходима и желанна?
А. С.: Да. Но трактористу неверующему многое можно простить. А интеллигенция должна осознавать все то, о чем мы говорили выше. Должен понимать механизмы жизни.
Зачем писать, или О провинциализма
В. П.: Мы говорили об энергии заблуждения. Вопрос также для десятиклассников: зачем вообще писатели пишут? В свое время прочитал вашу книгу публицистики «В гостях у матери». Она тогда произвела на меня большое впечатление. Разумеется, там говорится и действительно о гостевания сына у матери, о впечатлениях от сельской жизни. Но прочитывался и глубокий смысл: мы все – гости в матери-земли. Печальная книга. Вы же ее зачем писали?
А. С.: Самое поэтам ответить на такой вопрос: пишут, потому пишется … А собака должна лаять … (Смеется.)
В. П.: «Ласточки летают, потому литаеться, а Анна плачет, потому пора …». Анатолий Иванович, вы один из первых, кто начал писать на тему рыночной экономики, рыночных отношений. Помню, как русская публицистика буквально выгрызали само понятие рынок: его все тогда, в 80-х, просто боялись! Поскольку вы об этом писали, то, видимо, считали, что это ваша задача – обнародование новых идей.
А. С.: Конечно, а как же иначе? Но не стоит преувеличивать свою роль в истории, как и роль своего класса или своей группы. Это смешно. Во всем нужно знать меру.
Л. Т.: Чувство меры, как и ощущения человека на своем месте, – это средства против невроза …
А. С.: Мать чувство меры – значит не быть провинциалом. Толстой, кстати, прекрасно описал, что такое быть провинциалом. Он говорит о том, что провинциал не может понять истинных масштабов вещей. О действительно маленькое он думает и кричит, как о нечто большое, а о чем-то большое – как о второстепенном. Относительно журналистики я сформулировал когда-то это так: нельзя писать об открытии Таганского мыловаренного комбината как об открытии космодрома. Провинциальность написанного чувствуешь с пол-абзаца. Прочитаешь – и уже знаешь, где эта газета или эта книга вышла: в Москве или в Лондоне. Москва – значительная провинция отношении Запада. Именно поэтому Волновой настаивал, чтобы украинская усваивали западную культуру не через Москву, а напрямую. Зачем посредник?
В. П.: Кстати, Волновой не первый подал эту мысль. В 1892-93 годах происходила интересная дискуссия между Гринченко и Драгомановым. У первого позиция, если говорить словами Хвылевого, – прочь от Москвы. А Драгоманов убеждал: украинский не знают языков, переводной литературы нет, то необходимо усваивать западную культуру через Россию.
Л. Т.: Признаюсь, я бы скорее подумала, что Драгоманов был радикальным …
В. П.: Возвращаюсь к вопросу сильной в 80-х годах прошлого уже века русской публицистики, которой мы здесь, в Украине, зачитывались. Она сдвинула немало проблем, о которых долгое время ничего не говорилось. А сейчас такое впечатление, что публицистики нет или она сузилась до нескольких направлений: историческая, политическая и только. А экономическая, экологическая, морально-этическая проблематика? Может, я ошибаюсь?
А. С.: Времена изменились. Интернет сегодня – сплошная публицистика. Парадокс, но надо признать: тогдашний расцвет русской публицистики – это было бурное проявление нашей провинциальности! Потому что в действительности мы своими словами пересказывали, что Адам Смит понимал и сформулировал за двести лет до нас, Мизес – за шестьдесят лет, как и Хайек. Мы были слишком восторженными популяризаторами. Честь и хвала тому, кто хоть сейчас это понимает. Теперь все стало на свои места.
Л. Т.: Трезвость пришла – как в действительности нам далеко до капиталистического рынка?
В. П.: Вы же с такой страстью отстаивали идею рыночной экономики ….
А. С.: О себе не стоит разглагольствовать, поскольку это – самый интересный предмет! (Смеется.) Эти писания экономические – тоже своеобразная энергия заблуждения. И скажу честно: посодействовать перестройке – такого намерения у меня не было! Поэтому и удивлялся, когда меня называли среди прорабов перестройки. Я чувствовал себя таким самозванцем! Сейчас знаем больше и о рынке, и о капитализме, и о социализме. Считаю, что это позорно, когда я еще в 1985-87 годах всерьез верил в социализм с человеческим лицом. Тогда мне не хватало знаний. Люди, которые верят в коммунизм или социализм, – просто неграмотны. А более или менее грамотные люди могут быть недостаточно образованными. Мое знакомство частности с трудами упомянутых экономистов – с карандашом в руках – помогло понять, что в действительности реализация идей социализма не выдерживает научной критики. И вообще все разновидности социализма невозможны по техническим причинам. Мизес сформулировал это так: практически невозможна производственная калькуляция. Истинную стоимость продукта может установить только рынок.
«Хитрый хохол» и украинский националист
Л. Т.: Анатолий Иванович, сколько лет вы жили в России?
А. С.: В 1956 году, когда мне было семнадцать, уехал из Украины на целину в Казахстан. Работал трактористом, а в 62-м переехал в Москву. После окончания журфака Московского университета взяли на работу в «Комсомольской правды». Итак, кажется, по 1989-й, то есть 27 лет, в России работал, российским журналистом и литератором. А потом уехал в Австрию, думая, что только на год и застрял до 2001-го. А из Вены в Прагу переехал – на «Радио Свобода». Но и тогда, и сейчас не считаю себя эмигранта. Для меня это было просто физическое перемещение. Я же – хитрый хохол (смеется). Еще тогда, когда Союз стоял как скала – 1989-го года – я со свойственной мне откровенностью сказал своим слушателям, что СССР не будет, и в отношении гражданства сказал: выберу то, которое мне будет выгоднее. Наступил момент, когда выгоднее было получить австрийское гражданство, которое дает право на безвизовый режим. Но я знал, что вернусь в Украину и умирать буду здесь. Так я оказался в Украине. В моих слушателей и коллег вызвало большое удивление то, что я бросил Прагу, работу в штате «Радио Свобода», замечательную американскую зарплату и приехал сюда.
В. П.: Как вы сохранили родной язык? Вы же практически не имели возможности ее применять времен.
А. С.: Когда у меня родился сын в Москве от русской жены я, когда уже ему было года три-четыре, начал разговаривать с ним на украинском. Я же филолог все-таки, готовил себя на учителя начальной школы: окончил в Ахтырке три курса педучилища. Украинский язык – мой родной язык. А суржике и не обладал. Как мальчик, с детства читал книги, я с детства говорил литературным языком.
Скажу так: я достаточно спокойно некоторое время относился к судьбе украинства. Не видел трагедии в том, что стал российским журналистом, литератором. Украинский язык при случае, например, приезжая к себе в деревню, конечно, разговаривал. В начале 90-х годов меня еще не затрагивала украинских судьба, украинство. Когда началась независимость Украинского, я смотрел на это так: будет нормальная украинская-русская или русско-украинское государство. Украинство избавится давления принудительной русификации и успешно себя реализует. Но потом увидел трагедию. И это изменило мое внутреннее чувство и мировоззрение. Еще в 1989 году я по радио сказал и напечатал в прессе следующее: или Украина будет независимой, либо ее не будет вовсе. Когда убедился, что русификация продолжается, тогда во мне заговорило чувство справедливости. Когда увидел усилия Кремля удержать Украину в сфере своего влияния, почувствовал отношение к Украине основной массы российских журналистов, которых я в этом смысле просто презираю, потому что за годы независимости фактически не было нормальной информации об украинских делах, то чувство справедливости сделало меня украинским националистом. Если бы украинская знали, понимали, как и что о них пишут в России, они чувствовали бы себя уязвимыми.
Л. Т.: Вы говорите о себе как о украинского националиста. Но где-то в интервью вы назвали Украины «второй Россией».
А. С.: Скажу так: типичный украинский националист относится к России как к врагу, враждебной темной силы. А я настаиваю на том, что мы должны как можно дальше отойти от России потому, что она хороша, но сильнее. И поэтому мы должны быть подальше от России. И это трагедия – быть президентом такой страны, как наша. Но ведь и страдания России от потери Украиной чрезвычайно болезненное, невыносимое!
В. П.: Страдание не должно быть агрессивным!
А. С.: Оно такое, каким оно есть. Страдания россиянина гораздо серьезнее, чем страдания украинский. Их, русских, надо пожалеть.
Л. Т.: Благословить врага могу, но полюбить …
А. С.: Или Россия примет Украину назад, или России не будет. И это знают в России, это понимают все – от уборщицы в Ханты-Мансийске к Путину. У россиян – экзистенциальная тоска по Украине! Речь идет о существовании целой нации. Мне принадлежит афоризм: то, что Россия такая, как она есть, не ее вина, а ее судьба. И, кстати, доброе отношение к России россиянам еще неприятнее, чем чистая неприязнь. Я все время об этом твержу в эфире. Дважды в месяц веду программу «Ваши письма» на «Радио Свобода».
Л. Т.: Вот на этом месте вы нужнее, чем если бы были на украинском службе «Свободы».
В. П.: У меня сложилось впечатление, что вы сентимент к украинской литературе. Какие имена выделили бы?
А. С.: Не могу сказать, что знаю украинскую литературу или слежу за ней. Но читаю отдельные вещи. Относительно моего личного мнения … Здесь решающее слово должно принадлежать профессиональным критикам, которых я очень уважаю, особенно тех, которые пишут о поэзии. Написать конгениально о поэзии – это же какой талант надо иметь! По читательских симпатий моих … Нравится Моисей Фишбейн – очень сильная поэзия, прекрасное владение богатейшей украинском языке.
Часто произведения оказываются гораздо сильнее, чем личность автора. Это удивительный феномен. Это можно сказать даже о Шевченко или Пушкина.
Л. Т.: О поэзии – здесь важен уровень владения языком, а потом уже язык «пишет поэтом».
А. С.: В переводе на язык науки – это интуиция и глубинные возможности человеческого мозга.
В. П.: Иван Дзюба когда писал о молодом Голобородько, что не только он любит слова, но и слова любят его.
Л. Т.: Однажды в своей колонке в «Комментариях» вы вспомнили о Тарасе Прохаско.
А. С.: Да, интересный прозаик. В разговоре о литераторов (даже умерших) надо быть очень осторожным, особенно в публичной беседе. Ты должен понимать, что ни в чем не можешь быть таким субъективным, как в оценке коллег. Надо знать свое место. Должны быть профессиональные критики, которые разъясняют читателю, что и к чему. А когда сапожник говорит о другом сапожника … Ты сразу чувствуешь: первое, что ему хочется сказать – разве то сапоги, вот я сапоги пошил! А когда хвалишь коллегу – другое дело, имеешь право. Оно и понятно: каждый, кто меня хвалит, – умный (смеется). Когда критикуешь, невольно хочешь возвыситься за чужой счет.
Л. Т.: Каковы ваши ближайшие планы?
А. С.: Собираюсь к своей Рябина на Сумщине. Россияне думают, что это очень хорошее название. А я им говорю, что это означает рябь (смеется …).
***
Конечно, это далеко не полный текст, записанный на основе беседы с Анатолием Стреляный. И, как всегда в таких случаях, принимает сожалению, очень характерные интонации, мимика и жесты собеседника остались вне текста. Разве что можно пожелать читателям поверить в то, что Анатолий Иванович – чрезвычайно харизматичная личность, остроумный человек, с которым легко общаться хотя бы потому, что он прежде сам к себе относится с иронией.
Гостеприимный и дружелюбный, провел нас за ворота. А мы и вовсе не заметили, когда запали такие ранние ноябрьские сумерки …
С Анатолием Стреляный разговаривали Людмила Таран и Владимир Панченко